Филлип Найтли:  "Сегодня разведка бесполезна"

Филлип Найтли - английский журналист и писатель, один из самых известных в Великобритании экспертов по спецслужбам. Он родился в Австралии, но большую часть жизни провел в Англии. Найтли работал в газете The Sunday Times 20 лет - с 1965 по 1985 год и был одним из ведущих авторов отдела расследований. Он был дважды назван журналистом года (в 1980 и 1988-м) по версии British Press Awards. Сейчас он публикуется в The Sunday Times, The Independent, The Bulletin и др.  Найтли - автор книг "The Second Oldest Profession" (в русском переводе - "Шпионы 20 века"), и нескольких книг о Киме Филби (в 1988 ему удалось взять интервью у разведчика). 

Филлип Найтли в интервью Андрею Солдатову говорит о том, как поменялись сегодня роли разведки и контрразведки: 

- Обычный читатель в России представляет себе английскую разведку по большей части по романам двух авторов - Форсайта и Ле Карре. Недавно каждый выпустил по роману, с политической точки зения противоположных друг другу (в романе Ф. Форсайта "Мститель" главным злодеем является серб, у Ле Карре в романе "Абсолютные друзья" безжалостные американские спецслужбы обвиняют леваков-интеллигентов в терроризме и убивают их. Прим. "Агентуры"). Кто из них более "точный источник"?

- У Ле Карре есть спецслужбистское прошлое, политически он очень проницателен, и безусловно, он хорошо ориентируется в играх спецслужб, это часть его самого. 

- А Форсайт?

- Ну, это мастер триллеров, романист, политически наивный, без настоящего знания шпионской работы.

- Насколько я понимаю, сейчас британская разведка MI6 находится в большом кризисе. Там сменился директор, спецслужба только что выбралась из скандала с "иракским досье"... Что происходит с британской разведкой на самом деле?

- Это происходит не только с MI6, но и c другими разведками. У ЦРУ такие же проблемы. Сейчас в США и Великобритании активно обсуждается старый вопрос: для чего в принципе нужна разведка. То ли, как и раньше, она должна следить за тем, что происходит в мире и предоставлять независимую и объективную информацию, или же разведка должна давать правительству ту информацию, которую она хочет. То есть предоставлять такие материалы, которые позволят правительству решать свои политические задачи. Так было в случае с Ираком, когда роль разведки была снижена до обеспечения прикрытия политических задач.

- Насколько я понимаю, если вы хотите контролировать свои спецслужбы, вы должны строго отделять разведку от контрразведки. Но сейчас в США, например, мы видим обратный процесс: ФБР желает иметь свою разведку, потому что так будет проще бороться с терроризмом. ЦРУ хотело бы обзавестить собственной контрразведкой, чтобы, например, ловить "кротов". Как же сохранить контроль над спецслужбами?

- Ответ тут дать сложно. Конечно, спецслужбы нуждаются в лучшем обмене информации между собой. Это показали события и 11 сентября, и более ранние - операция "Двойной крест" и т.п. Обмен информацией необходим. Это касается спецслужб, даже работающих друг против друга. Например, во время Холодной войны бывали случаи, когда шеф резидентуры КГБ встречался в каком-нибудь баре с шефом резидентуры ЦРУ, чтобы обменяться информацией.  Но тут возникает вопрос доверия, ведь в спецслужбах никто никому не верит, и все находятся под подозрением. 

- С 1992 года в Великобритании за борьбу с терроризмом отвечает контрразведка MI5. Как вы думаете, насколько было оправдано превращать контрразведку в антитеррористическое ведомство, а не создавать для этой цели нечто новое? 

- Я думаю, это было сделано для того, чтобы оправдать очень дорогостоящее существование этого ведомства. Я думаю, что терроризм, глобальный терроризм, очень подходил на роль нового монстра. Монстра, от которого надо защищать страну. Первыми, кто придумал монстра, были немцы во время войны. В свою очередь для них это были британцы. Следующим монстром стал коммунизм. Он стал прекрасным монстром, поскольку его очень тяжело распознать - коммунистом мог оказаться ваш сосед, коллега, жена, кто угодно. Они могли быть везде. После крушения коммунизма срочно понадобился новый монстр, с которым спецслужбам необходимо бороться. Там почитали газеты, посмотрели, что пугает больше всего - незаконная торговля оружием, наркотики… и выбрали терроризм. Сначала с созданием нового монстра были проблемы, поскольку терроризм очень многолик - тут и взрывы, и захваты заложников, и т.п. Но после 11 сентября терроризм стал отличным пугалом.

- Но в результате получилась странная вещь: и у нас, и у вас были офицеры контрразведки, которым пришлось переквалифицироваться в борцов с терроризмом. А в результате, когда говоришь с этими офицерами, обнаруживаешь, что всерьез настаивают на причастности спецслужб США, например, к теракту в Беслане. 

- Это меня не удивляет. Если вы поговорите с офицерами американских спецслужб, то все местные террористические организации по их мнению, связаны с "Аль Каидой". Это очень удобная точка зрения, от которой сложно отказаться. Это позволяет убедить людей сражаться, а если люди воюют, ими проще управлять.

- Что вы думаете по поводу нового закона о борьбе с терроризмом в Великобритании?

- Тут надо быть осторожным. Я считаю, что спецслужбы ввергают Великобританию в большую опасность во имя борьбы с терроризмом, поскольку они сами становятся похожи на террористические организации. Возможно, это поможет предотвращать теракты, но в то же время, это позволяет изменить правила существования общества. В результате если вы в этой антитеррористической войне выступаете как "голубь мира", в глазах общества вы превращаетесь в ренегата.

- В вашей книге "Вторая древнейшая профессия" вы пишете, что роль перехватов "Энигмы" в достижении победы сильно преувеличена. Насколько я понял, вы в принципе скептически относитесь к технической разведке? 

- Если кто-то читает вашу почту, он не может знать, что вы на самом деле имели в виду, а что написали для отвода глаз, или чтобы произвести впечатление. В североафриканской кампании против Роммеля мы столкнулись как раз с таким случаем. Когда Роммель посылал свои рапорты из пустыни, он преувеличивал силы противника и преуменьшал свои, чтобы добиться от Берлина большей помощи. А Черчилль, читая перехваты этих сообщений, воспринял эту информацию всерьез, и англичане начали наступление преждевременно, в результате оно захлебнулось. Кроме того, Роммель часто нарушал приказы или сообщал Берлину одно, а делал совсем другое. Одной из причин поражения в 1943 году при Кассерине было то, что Роммель получил приказ двинуть войска в одном направлении, но не подчинился приказу и выбрал другой путь. Американцы, получившие данные радиоперехвата, потеряли половину бронетанковой дивизии.

- Сейчас идет большая дискуссия среди американских экспертов, какой вид разведки предпочтительней - спутниковый, радиоэлектронный шпионаж или агентурная работа. Многие говорят, что агентурная разведка слишком дорого обходится. Ваше мнение?

- Сейчас проблема состоит в том, что в США и Великобритании существуют отличные системы радиоперехвата, но они перехватывают слишком много сообщений. Эти системы покрывают весь мир, они везде, но перехват сообщений не дает возможность просчитать последующие действия. Агентурная разведка носит локальный характер, но она должна отвечать на вопрос - а что будет дальше? Что собирается делать враг? В Ираке наша разведка говорила, что враг применит оружие массового поражения. Но он не применил его! То ли у нас не было людей, которые могли об этом сообщить, то ли эти люди давали неверную информацию. По большому счету, я считаю, что разведка в принципе бесполезна.

- Почему?

- Потому что она не способна предсказать, что будет дальше. В ЦРУ, как и других разведках Запада, не смогли предсказать падение Советского Союза Они говорили, что это дела очень отдаленного будущего. Многочисленные доклады Совета национальной безопасности никак эту ситуацию не прогнозировали. А если вам нужен всего лишь анализ Нью-Йорк Таймс, то проще пойти и купить Нью-Йорк Таймс. 

Смотри также на "Агентуре":

• Филлип Найтли
• Спецслужбы Великобритании