Реклама на сайте

Наши партнеры:

Ежедневный журнал Портал Credo.Ru Сайт Сергея Григорьянца

Agentura.Ru - Спецслужбы под контролем

© Agentura.Ru, 2000-2013 гг. Пишите нам  Пишите нам

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ГЛАВА ВТОРАЯ. 

  

Этот взгляд на проблему женского терроризма действительно имеет вес. И как бы не был он для одних бесспорен и даже банален, а для других сомнителен и безоснователен, говорить об этом надо. Этот взгляд может показаться грубым, но он есть. И лучше, если обо всех такого рода аргументах серьезно и внятно расскажет профессионал. Которым и является мой собеседник. В двух словах эту точку зрения на террор и женщин в терроре можно выразить так: "Женский терроризм и женская агрессия такого рода - последствие отсутствия у женщины полноценной сексуальной жизни". А мой собеседник - известный практикующий врач-психотерапевт, сексолог, профессор Института Психоанализа при МГУ, Александр Полеев. Небезынтересно также, чтоонеще и внучатый племянник Фани Каплан. Александр Моисеевич любезно согласился встретиться и при встрече действительно рассказал много интересного.  

- Александр Моисеевич, давайте начнем с вашей родственницы Фани Каплан.

- Она старшая сестра моей бабушки, но между ними была разница в 24 года, и бабушка ее никогда не видела. Но бабушка видела свою маму, которая ей многое рассказывала.Я знаю, что Фаина была блестящей ученицей. Она настолько блестяще училась, что надзиратель гимназии, который знал о ее способностях, доложил о ней дворянскому собранию города Гомеля,иее пригласили для учебы в русскую гимназию. Тогда талантливые еврейские дети учились на еврейские деньги, на деньги общин, община помогала способным ученикам. Но Фаина была настолько способной, что ей помогало русское гомельское дворянское собрание. Она проучилась 2 года и потом опять же при финансировании Собрания в 17 лет была отправлена для продолжения обучения в Швейцарию. Там она два года проучилась в школе, а затем поступила в Университет. Что касается ее личности, ее человеческих черт… Даже бабушкин муж был близок к террору, а именно к организации Бунд. Эта организация создавалась сначала для противодействия погромам, а затем, после первой русской революции влилась в партию эсеров и стала самой законспирированной боевой организацией эсеров. У них, кстати, был блестящий по эстетической силе лозунг - "Чем так жить - лучше, чтобы кто-нибудь умер". К чему это я - люди из еврейской среды и в России, и за границей чувствовали себя крайне ущемленными. Так вот, с одной стороны Фаина никогда не принадлежала к этой общности. Она всегда трезво, то есть очень высоко, оценивала свои таланты и всегда знала, что в этом месте, в одной из российских черт оседлости, она жить не будет, она здесь не останется. Она была очень способная, очень энергичная и очень не родственная. Именно в том плане, что ей были важны отношения с близкими по духу людьми, а не с родственниками. Правда, стрельбой Фаина увлекалась с детства. А в Швейцарии дажевыступала на соревнованиях по стрельбе. Но когда она оказалась за границей, от судьбы она не ушла. Ведь за границей именно из таких с детства приобщенных к страшной жизни людей и вербовали революционеров и террористов. Потому что они морально были к этому готовы. 

- А что можно сказать о женской агрессии в этом случае?

- Тут просто мало материала. Я думаю, она не была агрессивной, просто это была глубокая обида и желание отомстить.

- А то, что она стрельбой увлекалась - это не проявление агрессии?

- Это, скорее, сознательная реакция. Ведь эти люди, повторяюсь, пришли к террору подростками, в отличии, скажем, от современных террористов или террористов середины ХХ века, которые начинали совершенно в законном русле.

- Пацифистами были.

- Ну, не все

- Вожди, по-моему, поголовно все пришли в террор именно из пацифистских движений.

- Ну, мне довольно неплохо известна история западногерманской группировки РАФ, так как мой английский коллега занимался историей этой группы и написал о ней книгу. Так вот, одна из террористок этой группы начинала как порноактриса. Я своими глазами видел эти фильмы, у моего английского друга они есть.Это был ее способ протеста, она начала этим заниматься лет с семнадцати. Она сначала и политикой не интересовалась, просто занималась сексом перед камерой. А уж потом стала тем, кем стала, уже будучи взрослой сознательной женщиной.

Ведь терроризм - это не женское дело. Для того, чтобы быть террористом, нужно несколько специфических качеств, одно из которых - это отсутствие эмпатии. Мы же с вами тоже с удовольствием царя подорвали бы, но только если рядом не будет детей, например.

- Да, я бы даже список составила

- Да, да. Но мы с вами понимаем, что окружающие в момент потенциального взрыва царя люди не виноваты. Нам жалко детей, и мы понимаем разницу, что царь это царь, а пятилетний ребенок ни в чем не виноват.

- Но мы ведь с вами не однополые люди, у которых с чувством эмпатии дело обстоит одинаково, а мужчина и женщина, значит, наличие этого чувства эмпатии не от полового признака зависит. А от личных, человеческих качеств.

- Разумеется, но у женщины это чувство сильнее от природы. И способность к сопереживанию развита больше именноу женщин. И это мешает им быть и террористами, и преступниками. За счет того, что у женщин больше эмпатии, у них и агрессии меньше. И среди террористов женщин гораздо меньше. Они составляют где треть, где пятую часть. Ирландцы например не берут женщин вообще.

- Ну, мне известны женщины - террористки ИРА. Но если пользоваться вашей логикой, это может быть исключением. А с чем это связано - с особенностями психическими, личными каждого человека, или с социальными?

- Больше с психическими и психологическими. И вообще я с трудом представляю женщину, которая подложит бомбу в автобус, где едут не только полицейские, но и женщины и дети. И я не очень себе представляю тех же женщин, взрывающих залмюзикла Норд-Ост. Хотя, нашлись же такие. 

Но их немного. Ведь даже агрессия военного, например, существенно отличается от агрессивности террориста. Террорист настолько агрессивен, настолько уверен в правоте своего дела, настолько уверен, что защищает обиженных и угнетенных, что готов пожертвовать невинными людьми. Акты террора, как правило, не направлены на невинных людей. Но они предполагают так называемый сопутствующий фактор.

- А если женщины не способны лично взорвать автобус с невинными детьми, чтобы запугать власть, то способны ли они быть организаторами такого взрыва, непосредственно в нем не участвуя? 

- Если она знает, что погибнут невинные люди, и среди них дети, то для большинства женщин этот путь не приемлем. И потом, все-таки в терроризме большинство женщин выступают в роли исполнителей, а не организаторов. Основные организаторы - мужчины.

- А как же уже упоминаемая вами немецкая "Фракция Красной армии" - РАФ? Трое лидеров, из них двое - женщины, а мужчина - типичный плейбой, призывы которого к насилию и террору никто не слушал, пока рядом с ним не появилась влюбленная в него женщина, которая и привела его к власти. И это самая страшная, как считается, террористическая группа середины ХХ века. Как это понимать?

- Это - европейские группы. А если посмотреть на них с высоты мирового терроризма, то это - капля в море. Потому что есть палестинский, арабский терроризм, где женщин немного, и они в роли исполнителей. Есть латиноамериканцы. И уж лучше всего в качестве примера ирландские террористические группы. Ирландский терроризм существует с 1863 года, он лучше всего изучен, в том числе и психология этого терроризма. 

- Но я говорю именно о левом терроризме, не важно, европейский он или арабский. 

- Принципы, правда, везде одни и те же. Когда ты уничтожаешь людей, которые в данной ситуации не повинны для того, чтобы запугать тех, кто в этом действительно может быть повинен. Хотя, я согласен, что в левом терроризме хватает женщин.Может быть потому, что идеи социализма очень близки женщинам. В этом случае терроризм - производное от социализма. 

- Я слышала от многих ваших коллег, что нереализованная сексуальная агрессия может женщину толкнуть в активную радикальную политику, а затем и в террор. 

- В общем, я с этим согласен. Есть исследования женщин террористок Ирландии, и полноценных женщин там почти не было. Как показали исследования, это были женщины, страдающие либо снижением влечения, либо очень часто на фоне нормального влечения это женщины страдающие отсутствием оргазменной разрядки. Потому что хороший оргазм женскую агрессию снимает. А чувство эмпатии усиливает. 

- А у мужчин это не связано с сексом?

- У мужчин с влечением почти всегда все в порядке. Я просто исхожу из того, что чтобы стать террористом, женщине в себе надо больше преодолеть. И насколько я знаю, я читал, я могу судить только по литературе, но там много данных о том, почему женщины приходят в террористические группы. Именно потому, что эта сплоченность, которая там есть, это для них единственная возможность наладить и построить нормальные отношения с мужчинами. 

- Давайте поговорим о конкретных женщинах. Ульрика Майнхоф, вполне респектабельна, реализована социально и как женщина - она модная журналистка и жена, мать двоих детей. И выбрала для себя путь терроризма 

- Может быть, у нее был организован институт семейной жизни. Но не секс. Реализация в сексе не в том заключается, чтобы много им заниматься. Много им занимаются и холодные мужчины и женщины, которые хотят сами себе доказать, что они полноценны. Они не получали от этого психологического и сексуального наслаждения. И в принципе, если мы возьмем процент сексуально хорошо функционирующих людей в обычной среде и процент таких людей в террористических группах, то в таких группах он гораздо меньше. Разумеется, некоторые идут в терроризм, будучи совершенно нормальными мужчинами и женщинами.Но их мало.

- Скажите, а, учитывая неуверенность Майнхоф в себе и своих силах и правильности своего пути и учитывая то, что ее легко можно было вывести из эмоционального равновесия, могла ли она сама наложить на себя руки, единственная из вождей РАФ первого поколения? 

- Процент самоубийств и психических расстройств у террористов очень высок. 

Потому что террористом становится один из миллиона. Здесь еще нужна масса предпосылок, чтобы уйти в террор, и не только социальных, а, прежде всего, психологических. Например, максимализм. Когда хочешь осчастливить не жену, дочку и любовницу, а все человечество. И нужны определенные небольшие, но четкие, нарушения мышления, чтобы представлять, будто после взрыва автобуса с английскими солдатами могучая Англия испугается, что народ это одобрит, и отзовет свои войска из Ирландии. Чтобы думать, будто здесь есть прямая связь, надо быть очень недалекими людьми. Поэтому и людей с психическими расстройствами среди террористов много. Часто террористы притягивают даже просто сумасшедших, потому что дают им иллюзию, что будут решены все проблемы. Именно таким путем, а не легальным, когда, например, создаютсяполитические партии. Так что теоретически, это самоубийство, учитывая ее тогдашнее неустойчивое состояние, возможно.

Разумеется, нет единой причины прихода людей в террор. Не все террористки аноргазмички и психопатки. Это слишком грубый подход. Есть масса причин. В том числе и физиологических. Например, исследования все тех же ирландских террористов. Средний рост ирландского террориста на 5 см ниже, чем в среднем в его поколении. Каждый четвертый ирландский террорист хромает... 

- Я боюсь такой статистики. Статистика как палка о двух концах- можно одни цифры привести, можно прямо противоположные. 

- Нет, вы знаете, статистика вещь упрямая. Конечно, это не значит, что каждый террорист хромой. Но закономерность есть. Люди, значимость которых ущемлена по тем или иным, не зависящим от них, причинам, все равно хотят быть значимыми. Ведь известно, что вообще крайние движения притягивают людей с психологическими проблемами, это не обязательно секс, но в том числе и секс. Уж совсем благополучных людей в терроризме не так много. Это все таки маргинальные личности, по полгода проучившиеся в пяти университетах.

- Ну, не скажите, женщины - лидеры европейских террористических групп как раз все поголовно были отличницами. И плюс еще одна интересная особенность - многие были папиными дочками. Например, итальянка Маргерита Кагол или японка Фусако Сигенобу. А могут ли играть свою роль какие-то национальные или культурные особенности отношения к женщине? 

- Я мало знаю японцев, но в принципе национальные особенности обращения с женщинами свою роль играют. В одной культуре принято уважительное обращение с женщинами, в другой - наоборот.Бывают мачистские культуры, где женщины совсем второстепенны. В таком обществе и больше женщин в террористических группах, там действуют другие законы, противоположные законам общества, и женщин тех стран это притягивает.В этих замкнутых группах есть и общая поддержка и взаимное уважение, чего этим женщинам не хватает в нормальном обществе их страны. 

- А Италия это мачистская страна?

- Не очень. Самая мачистская страна мира, как считается, это Мексика.

- Да, наверное, вы правы относительно мачизма. Ведь именно в Мексике действует субкоманданте Маркос и женщины, играющие огромную роль в командовании его повстанческой армии. 

И еще один аспект - дети террористов. Дочка Ульрики Майнхоф свою мать, мягко говоря, не любит, а дочь Фусако Сигенобу свою мать обожает. И даже приехала за ней в Японию, чтобы морально ее поддерживать. Хотя мамы воспитывали их в одинаковых условиях. Дочки Майнхоф жили в палестинских лагерях, а дочь Сигенобу вообще там родилась. И какое разное отношение к своим матерям.

- По двум девочкам сложно судить о проблеме.Может быть, в японской культуре преданность матери не зависит от того, что она сделала. А еврокультура допускает большую гибкость в отношении к родителям. Я жил в Германии в семье завуча гимназии, у которого отец был нацистом и проходил даже денацификацию. Она сама чистокровная немка. В ее семье имя отца почти не употреблялось. Она очень культурная женщина. Она говорит, что как отцом он не был нацистом, был нормальным отцом, но они его не упоминают. Хотя он жив.

- Интересно, что сын одного из американских военных, который в то время работал в Берлине и был личным врагом террористов, и которого они неоднократно пытались убить, занявшись исследованием истории этих террористов, не стал их горячим противником. Более того, то, как этот Ричард Хаффман пишет об Ульрике Майнхоф… Он сравнивает ее Гамлетом. Есть ли в этом что-то от модного в последнее время словосочетания "стокгольмский синдром"?

- Да, такое чувство есть. Суть его понятна - когда захваченные террористами люди понимают, что их дальнейшая жизнь связана с сохранением жизни террористов, и чтобы психологически сохранить себя, они принимают тезис, что террористов надо спасти, потому что они не подонки, а борются за святые идеалы. Ну кто будет возражать против того, что рабочие недоедают, и что с палестинцами поступают не вполне справедливо. Вопрос в том, как осуществляется эта борьба, какими методами. 

- Вы уже несколько раз говорили, что можно легально заниматься политикой. Но ведь как раз о РАФ все исследователи пишут, что начинали то они с легальной борьбы, а власть буквально выпихнула их в подполье и терроризм. 

- Но партий то политических они не организовывали. Но вообще европейский терроризм - вещь особая. При всех недостатках ЭТА из мирных жителей они убили только тех, кто случайно оказался на месте проведения теракта. Все остальные акции были адресными, против карательной системы. Естьразница - ты кладешь бомбу в полицейскую машину с вооруженными людьми, которые арестовывали твоих друзей, или ты кладешь бомбу в случайный пассажирский автобус, чтобы напугать государство и общество. 

- Так и в Германии, и в Италии были очень адресные теракты. В Германии, когда террористы случайно убили невинного человека, в подполье дошло до раскола. Для них это было не просто так, а психологическая проблема. Можно ли сказать, что в том числе и потому что руководили немецким подпольем большей частью женщины?

- Думаю, да, мы уже говорили об эмпатии. Здесь есть еще и национальные традиции. Уважение к человеческой жизни, например. Для арабов жизнь ничего не стоит, или для латиноамериканцев, например. Это не хорошо и не плохо, это их традиция. Даже когда они целенаправленно бомбят, и погибают невинные, особого сожаления у них не возникает. Там другая культура, другие ценности и история, там не было эпохи Просвещения.

- Исследовательница женского терроризма Кристиан Лохте пишет, что женщины более опасны как террористки, что они не колеблются, они более решительны, и потому в террористических группах организаторы женщины. Это связано с тем, что женщине важно доказать, что она может бороться наравне с мужчинами.

- До известной степени это правда. Конечно, среди тех женщин, которые в это идут, много тех, кто самоутверждается. А еще есть и жертвенность, комплекс Жанны ДАрк, свойственный женщинам. Слабый пол меньше думает о сохранении собственной жизни. Это комплекс спасительницы, которая, не колеблясь, отдала свою жизнь. И женщины часто гораздо более ранимы, чем мужчины. Им свойственны периоды глубокой депрессии, когда они не дорожат своей жизнь. Палестинцы вербуют в ряды смертниц женщин, которые потеряли ребенка или пережили любовную драму, потому что на три-четыре месяца эта женщина легко готова пожертвовать своей жизнью.

- То есть, женщина становится мыслящим оружием

- Да, совершенно верно, она с большим равнодушием относится к собственной жизни. Даже у самоубийц всегда двойственное отношение к жизни - и хочется остаться, и умереть тоже хочется. Число покушений на самоубийства у женщин в пять раз больше. Это можно назвать эмоциональной неустойчивостью.

- Американская феминистка Нэнси Чодроу пишет, что мужчины романтики, а женщины рационалы. То есть, все обстоит ровно наоборот, не так, как принято считать. А значит женщины способны эффективнее организовывать процесс, в том числе и функционирования террористической группы. 

- Я с этой исследовательницей не знаком, но женщина все же более романтична. Это в любой книжке по психологии написано, чувство женщины - классическая модель романтики и романтической любви. Сила физиологических компонентов любовного чувствау женщин по всем параметрам в 3-4 раза выше, начиная от параметров энцефалограммы и заканчивая особыми изменениями мочи и пота.

Потому что в основе романтической любви лежат нарушения мыслительной сферы. Когда мир замыкается на одном человеке. Не сравнение с другими, а замыкание на одном конкретном Васе, который просто лучше всех и все. Мужчина думает, что с Клавой я буду счастлив на 80 процентов, с Машей на 65 и так далее, в процентах, у женщин такой процентовки нет. У мужчин так называемая градуированная любовь. Конечно, так никто не сидит не вычисляет, что только с ней и больше ни с кем. Но женщины конечно большие романтики. А мужчины большие рационалы. А такое высказывание, не исключено, связано с феминистским настроем данной исследовательницы. 

- Она писала также, что женщины в том, что касается убийства, имеют преимущества. Что женщины не менее рациональны, чем мужчины.

- С этим я абсолютно согласен. Женщины не менее рациональны в обыденной сфере.

- Она писала, что принято думать, будто женщины слабее физически, потому мужчины охотились и воевали. Это не так, потому что для охоты, например, не нужна физическая сила, просто женщина детей рожала и растила и вынуждена была сидеть дома.

- Да, абсолютно так. Но, тем не менее, у них такая теория, что если факт не вписывается в теорию, то долой эти факты. У нас в России 900 тыс. заключенных, и только 30 тыс. -женщины. Среди сидящих за убийство женщин менее 1%, а те, кто сидит - это почти все бытовые внутрисемейные убийства, а так чтобы женщина подумала, спланировала встретить человека после получения зарплаты и забрала у него деньги, убив предварительно - этого почти нет.

- Это связано с психологической структурой организма или с социальной структурой общества и развитием истории? Ведь есть же, например, факт, что у женщины реже бьется сердце, а значит ей чисто технически в теории легче прицеливаться, самой природой ей облегчается убийство. И, например, некоторые антитеррористические подразделений Европы рекомендуют своим бойцам во время боя стрелять сначала в женщин.

- Да, у женщин реже развивается тахикардия. Ну и что? Дело же не в этом. Доказано уже, что мешает женщине стать равноправной. Когда мы говорим о повседневной жизни, то женщины не глупее мужчин. Но в результате ряда причин, о некоторых еще спорят, а некоторые доказаны достоверно, именно в критических ситуациях женщины ведут себя хуже. Этот образ блондинки, которая после аварии верещит и бегает вокруг машины, он в общем достоверен.

- А что это за причины? 

- Запас нейромедиаторов у женщин ниже. Это вещества в мозгу, которые обеспечивают нам стабильность мышления. И я думаю, что рекомендации антитеррористических подразделений связаны с тем, что во время боя женщина с большей вероятностью поведет себя неадекватно, непредсказуемо, она в большей степени может пожертвовать собой, а не потому, что она точнее прицеливается. Так что ее опасность вытекает из ее слабости, а вовсе не из ее хладнокровия и из ее умения собой управлять. Женщины во внутрисемейной жизни намного лучше мужчин, но в критической ситуации они теряются. Пример - женщины совершают в 5-7 раз больше попыток суицида. Ни один человек в спокойном состоянии не думает, жить ему или не жить. Суициды осуществляются после травм.

- А вам не кажется, что сила женщины в террористической группе еще и в том, что бойцы антитеррористических подразделений испытывают сложности с тем, чтобы выстрелить вженщину? 

- Джентльменство есть, да, это сложно, но при тренингах это вполне реально победить в бойце, потому что на самом деле перед ним враг. Просто руководство знает, что растерянная женщина в критической ситуации может выкинуть нечто неадекватное, а рядовой спецназовец об этом не думает. Для него опасность представляет скорее громила, чем хрупкая девушка.

- А разве неадекватность для террористической группы не есть преимущество, она ведь не будет действовать по схеме, которые прекрасно знают спецназовцы? 

- Я думаю, что дело не в том, что она сделает что-то полезное для группы, а в том, что она сделает нечто вредное для всех. И то, что женщины в нагрузочных ситуациях ведет себя хуже, чем мужчина - это вещь абсолютно доказанная. И потому женщина и опаснее, что она непредсказуема.

- Какова, по вашему, идеальная террористическая группа и какова в ней роль женщины, с точки зрения психологии? 

- Точно такая же, как и в других группах. Женщина осуществляет сплачивающую функцию и облагораживающую. Известно, что женщины в отсутствие мужского общества блекнут, а мужчины глупеют и грубеют. Сам факт наличия женщин делает мужчин более собранными и умными. То есть, для идеальной группы женщины необходимы. Такая группа будет лучше функционировать. Женщина всегда - мобилизующий фактор.