Реклама на сайте

Наши партнеры:

Ежедневный журнал Портал Credo.Ru Сайт Сергея Григорьянца

Agentura.Ru - Спецслужбы под контролем

© Agentura.Ru, 2000-2013 гг. Пишите нам  Пишите нам

Ричард Элдрич: «Сейчас намного больше экшна»

Профессор Варвикского университета Ричард Элдрич (Richard J. Aldrich) – один из крупнейших авторитетов в теме спецслужб в академических кругах Великобритании. Он автор монументального труда о борьбе разведок в годы Холодной войны «The Hidden Hand. Britain, America and Cold War Secret Intelligence» и редактор главного профильного журнала в США и Великобритании о спецслужбах «Intelligence and National Security». В интервью Андрею Солдатову Ричард Элдрич говорит о том, чем нынешняя война с террором похожа на войну с коммунистической угрозой:

- Ваша книга посвящена событиям от 40-х до 60-х годов 20 века. Как вы думаете, когда может появиться такая же подробная и тщательная книга, как ваша, о борьбе спецслужб 70-х – 80-х?

- Я думаю, понадобится достаточно длительное время, прежде чем мы увидим такую книгу, по крайней мере, о роли спецслужб Великобритании. Это одна из странностей современных исследований спецслужб - намного проще получить информацию о периоде после 1990 года, чем о событиях 80-х и 70-х. Тому есть несколько причин. Частично так сложилось из-за развития информационных технологий: есть много информации о 70-80-х в архивах и газетах, но там очень сложно искать, потому что это не собрано в базы данных. А с 1990 года большая часть информации обработана в цифровом виде. Более важная причина – около 1990 года Европейский Суд потребовал от всех государств, входящих в Европейское Сообщество, поставить свои спецслужбы под контроль – создать парламентские комитеты, надзирующие за спецслужбами, например. В результате после 1990 года из-за нового законодательства мы получили большое количество информации, доступное обществу. В реальности Холодная война была периодом, когда русские спецслужбы много знали о том, что делали британцы, британцы – о том, что делали русские, но местное население по обе стороны занавеса не знало ничего. И до сих пор ничего не знает о том, что происходило в 70-е и 80-е годы.

- Что ж, тем хуже для журналистов и общества. В последнее время все чаще кажется, что Холодная война и война с террором во многом похожи. По крайней мере, в вашей книге описаны несколько сюжетов, которые кажутся актуальными и для войны с террором. В частности, как западные, в частности, британские спецслужбы создавали механизмы идеологической войны с коммунистической угрозой (например, Information Research Department, на который работал даже Джордж Оруэлл). Вы, вероятно, знаете, что весной 2007 года Блэр, представляя новую концепцию внешней политики Великобритании, заявил о создании новой правительственной структуры по борьбе с идеологией Аль-Каиды. Как вы думаете, можно ли сравнивать методы идеологической борьбы тогда и теперь?

- Организация, на которую вы ссылаетесь, была создана в Хоум Офис (Министерство внутренних дел Великобритании, прим. А.С.) - это так называемый RICU (Research, Information and Communities Unit), который входит в состав OSCT (Office of Security and Counter-Terrorism). Поэтому сравнение с Information Research Department, который существовал в Форин Офис, не совсем корректно. Дело в том, что подразделение в Хоум Офис ведет, как я бы назвал это, открытую деятельность, в то время как IRD действовал скрытно. В старые времена, читая материал, который появлялся от IRD в газетах, вы не знали, откуда он пришел. Это была черная пропаганда, потому что был скрыт источник. А подразделение Хоум Офис действует по методам белой пропаганды.

При этом многие люди в Великобритании предполагают, что скрытая пропаганда в нынешней борьбе все же существует, и уже длительно время. Даже правительственные аналитики, и тем более университетские исследователи, отслеживая радикальные публикации и веб-сайты, признают, что невозможно сказать, какой материал (обычно на веб-сайте) опубликован настоящим радикалом, а какой – тем, кто маскируется под радикала: то есть сотрудником спецслужб. Сейчас в США, Великобритании, и в Европе есть предположения, что есть много оперативников, которые пытаются таким образом влиять на газеты, веб-сайты и т.п. И нам сложно понять, кто же все это на тех же исламистских сайтах пишет и читает? Та же проблема была во время Холодной войны. И американцы, и британцы, и русские публиковали тогда дезинформацию. А люди в правительстве или в академических кругах думали, что это реальность. Например, когда во время Холодной войны были изготовлены множество документов, доказывавших, что американцы поддерживали режим апартеида в Южной Африке. Поэтому сейчас очень сложно понять, кто что запостил на исламистский сайт – радикал или оперативник.

- Насколько я понял из вашей книги, подразделения по идеологической борьбе во времена Холодной войны должны были не только влиять на собственно коммунистические режимы, но и, например, на общественное мнение Западной Европы. Похоже, что сейчас США стоит перед той же проблемой – как получить поддержку в Европе в войне с террором. Во времена Холодной войны США задействовали большое количество организаций, как та же Бильдельбергская группа, для обеспечения поддержки американской точки зрения. Как вы думаете, сейчас действует та же схема?

- Лучшим примером тут могло бы быть подразделение, созданное в Пентагоне, которое должно влиять на общественное мнение в США и в Европе с целью поддержки войны в Ираке. Ведь не слишком сложно продать идею, что террор это проблема. Проблема, которая очевидно есть у правительства – это что война в Ираке как-то связана с войной с террором. И именно с этим связаны значительные усилия по влиянию на общественное мнение. Кроме подразделения в Пентагоне, есть Коалиционный центр (Coalition Centre) в Великобритании, который тоже может служить тут примером. В то же время напомню, что одна из главных задач для американской пропаганды во время Холодной войны было построить единую Европу, что должно было объединять Европу перед лицом коммунистической угрозы. А сейчас, я думаю, американцы рассматривают Европейский Союз как проблему. То есть ситуация тут другая.

Мне кажется, что американцы рассматривают в вопросах пропаганды Европу как две разные общности. Сравнительно меньше пропагандистских усилий тратится на т.н. новую Европу – Румыния, Болгария, Польша. И при этом значительные пропагандистские ресурсы продолжают тратиться на Францию и Германию. Надо, кстати, учитывать, что пресса часто дает неправильное впечатление о сути отношений между спецслужбами Европы и США. То, о чем пишет пресса – это политические трения между политическими фигурами. В ежедневном режиме отношения между спецслужбами США и Франции, например, очень-очень тесные. Потому что, как вы знаете, полевые агенты мало думают о политике, а больше – о следующей операции, а здесь у них общие проблемы. И, например, сейчас отношения между спецслужбами Франции и США намного теснее, чем отношения спецслужб США и Западной Германии во время Холодной войны.

- Тут я хотел бы с вами не согласиться. Судя по тем материалам, которые есть в открытом доступе, за время войны с террором спецслужбы западных стран так и не наладили нормального обмена информацией. Например, до сих пор самый тесный обмен разведданными действует между США, Великобританией, Канадой, Новой Зеландией и Австралией, т.е. союзниками еще со времен Холодной войны. Но доступа в эту сеть нет не только у России, что хотя бы объяснимо, но и у Испании, и Франции.

- Это, наверное, одно из самых распространенных заблуждений об обмене разведывательной информацией. Я не прописал это четко в «The Hidden Hand», потому что тогда я еще это не понимал до конца. На самом деле во время Холодной войны было очень мало многостороннего обмена. Если мы возьмем классический пример того, что мы считали многосторонним обменом информацией – я имею в виду соглашение по обмену данными технической разведки UKUSA (где участвовали те страны, что вы упомянули, то есть англоговорящие), это считается многосторонней системой обмена разведданными. На самом деле это полное заблуждение. Не было одного соглашения, это был большой объем писем, меморандумов, соглашений, и в основном они носили двухсторонний характер. Например, между США и Канадой, между Канадой и Великобританией. И они были не по поводу данных электронной разведки, а по поводу радиотехнической разведки. Все это было намного более секретно, чем люди себе представляют. Если вы хотите защитить свой источник, неважно – технический или агентурный, намного проще контролировать использование этой информации вашим контрагентом, а не делиться этой информацией. Поэтому такие системы, как UKUSA, только выглядят многосторонними. Но по большей части обмен был двухсторонним. И у меня был точно такой же опыт в Скандинавии. Большинство исследователей считали, что было многостороннее соглашение между Норвегией, Швецией, Данией и Финляндии во время Холодной войны. И на одной конференции в Норвегии мы много об этом говорили, пока один джентльмен откуда-то сзади не заявил: «Нет, вы неправы. Мы работали очень тесно, но соглашения об обмене были всегда двусторонними».

- Для меня это большой сюрприз, потому что из-за скандала с системой «Эшелон», которая была создана как раз по соглашению UKUSA, я был уверен, что это была многосторонняя система обмена информацией.

- Я понимаю. Но это миф. Многосторонний обмен, в частности, большая проблема для Европы сейчас, из-за появления новых членов ЕС. Если вы создаете в рамках Европы какой-нибудь общий разведывательный центр, это просто менее безопасно. Поэтому спецслужбы хотят обмениваться только малозначительной информацией. Это стало очевидно в Ираке и Афганистане. Британцы там обнаружили, что дают информацию для американских баз данных, к которым у них нет доступа. И пять лет понадобилось в Афганистане, чтобы создать там разведывательный центр НАТО, где обмен разведданными действительно хорошо налажен. И то, что ухудшает ситуацию, это вопрос технологий. Все страны идут в информационный век с разной скоростью. Американцы сейчас внедряют новую систему секретности, новую систему баз данных на основе технологии википедии. А другие страны этого не делают. В результате обеспечить многосторонний обмен становится очень трудным. А если большие страны сотрудничают с маленькими? У американцев, например, сейчас существует огромный массив данных, и если они поделятся всем этим с маленькой страной, тех просто затопит. Это приведет к коллапсу системы. Один из бывших шефов MI5 сказал как-то, что у всех стран разная культура собирать информацию. Одни собирают все, другие – очень избирательны. Если заставить все эти страны работать вместе, это будет проблемой.

- Судя по последним публикациям, например, Legacy of Ashes о ЦРУ, спецслужбы в годы Холодной войны больше занимались подрывной деятельностью, спецоперациями, а не сбором разведданных. И получается, что сейчас мы видим то же самое – спецоперации, но не разведывательную деятельность…

- Тут я, возможно, не соглашусь с Тимом Вайнером (автором Legacy of Ashes). Есть вы просто посмотрите… Надо учитывать, что то, о чем спецслужбы думают всегда – это деньги, бюджет. И они часто соперничают друг с другом за эти ресурсы, особенно в США, где 20 разведслужб. Но если вы посмотрите, как мы тратили деньги во время Холодной войны, то увидите, что они шли не на тайные операции, а на разведку. Конечно, около 1960 года считалось, что можно достигнуть большего, если увеличить тайные операции и разведдеятельность в третьем мире, а не в Европе, главном фронте Холодной войны. Но это неправда, что тайные операции – это главное, чем занимались спецслужбы во время Холодной войны. Главный приоритет был: смотреть за противником, чтобы избежать внезапной атаки. Поэтому огромные средства тратились на спутники и техническую разведку. Именно в этом разница с нынешнем положением дел. Сейчас намного больше экшна. Сейчас важнее тайные операции, специальные силы и т.п. Потому что такова природа войны с терроризмом. Спецслужбы в годы Холодной войны в основном сидели в разных кабинетах, споря, сколько ракет у американцев против русских. А сейчас все по другому – это не Холодная война, а горячая. Время принятия решения стало намного короче. Во время Холодной войны разведчики могли сидеть в Лондоне, Москве или Вашингтоне и спорить о ракетах по два месяца. И результат их споров был не очень важен, потому что ничего не случалось. А сейчас время реагирования на угрозу иногда составляет до 40 минут. Другая странная вещь, что во время Холодной войны разведслужбы давали информацию другим организациям, чтобы получить приказ на дальнейшие действия. Но сейчас сами спецслужбы должны действовать. Раньше разведслужбы были сборщиками и передатчиками разведданных, а теперь они еще и потребители. Теперь этот процесс замкнут в одном здании. А иногда решение принимает один человек – получил информацию, проанализировал, и решил, что делать. И это сильно отличается от Холодной войны.

- Однако, насколько я знаю, эта тенденция появилась не сейчас – подразделения подрывной деятельности стали воссоздаваться в MI6 после появления советских войск в Афганистане, за много лет до 11 сентября.

- Я попробую поместить это в контекст. Если вы посмотрите на последние двадцать лет, и почитаете, что исследователи считают главным провалом спецслужб за это время, это будет ошибка в оценке наличия оружия массового поражения в Ираке, или невозможность предвидеть теракты 11 сентября, или неспособность просчитать окончание Холодной войны. Однако я считаю, что еще через 20 лет исследователи посчитают главной ошибкой нынешнего периода решение глав спецслужб и политиков в начале 90-х сократить спецслужбы из-за конца Холодной войны. Все тогда были очарованы идеей Фукуямы о конце истории, что теперь все будут соперничать друг с другом только в области экономики, чтобы становиться богаче и богаче. Тогда в Конгрессе США всерьез произносились речи, что теперь будет существовать только экономический шпионаж. И это и было главной ошибкой – не распознать возникновение транснациональных групп, применяющих насилие – от терроризма до оргпреступности, гражданских войн, полевых командиров.

И это заставляет меня быть пессимистом по поводу будущего спецслужб. Появились транснациональные, негосударственные угрозы, продукты глобализации, и они требуют от спецслужб действовать намного более жестко. И правительства считают, что как раз разведслужбы и должны ими заняться. При этом им приходится действовать все жестче и жестче, по сравнению с классическим добыванием информации. Одновременно глобализация привела к появлению глобального гражданского общества, которое постоянно следит за спецслужбами и говорит: «Вы не должны так действововать, это жестоко, вы должны соблюдать права человека и т.п.». То есть правительство требует от разведки действовать на манер тигра или льва, а гражданское общество – как домашнего кота. И в этом случае мне немного жаль спецслужбы: они попали между двух огней.

- Мне все же кажется, что в данном случае вы переоцениваете роль глобализации. В настоящее время война с терроризмом больше выглядит не как операции спецслужб против шахидов, проникающих в Европу или Штаты, а как вполне традиционные сражения спецназа с гериллас – идет ли речь об Афганистане, Ираке или Алжире.

- Если вы посмотрите на период после Второй Мировой, даже в 50-е годы уже были группировки исламистов, злые на Запад. Однако природа этих организаций была локальной – они боролись против своих правительств, в Египте, Индонезии или Саудовской Аравии. Новшество, привнесенное Аль-Каидой – что она учит эти движения мыслить глобально. Аль-Каида как раз пытается создать глобальную сеть террористических организаций. И этот процесс все еще продолжается. Я думаю, это и было революцией. Я думаю, что главной причиной, почему Великобритания игнорировала в 90-е исламистские взгляды радикалов, приехавших к нам – их гнев был направлен против их собственных стран. А когда они начали думать глобально, они стали значительно опаснее. И именно поэтому глобализация тут так важна.

- Для меня, как для журналиста, ссылки на глобальный терроризм часто выглядят подозрительно. Слишком часто правительства разных стран оправдывают свои действия против локальных групп угрозой глобального терроризма – это мы видели на Северном Кавказе и в Египте, например. Поэтому я так подозрительно отношусь к идее террористического коминтерна. Были в 2004 году большие опасения, что европейские исламисты, поехавшие воевать в Ирак, вернутся и устроят кровавую баню в Европе. Но этого не происходит – война идет, как и раньше, на Ближнем Востоке – в Ираке, Афганистане, Алжире и т.д. Поэтому я не очень вижу тут глобальную, контролирующую все организацию.

- Да, тут я должен с вами согласиться. Мы, конечно, не видим в лице Аль-Каиды такую же структурированную организацию, какими были террористические группы в 70-е. Контроль есть лишь за главными операциями.

- В своей книге вы писали, что на разницу в позициях США и Великобритании на начальном этапе Холодной войны прежде всего повлиял вопрос расстояния – между Великобританией и Восточным блоком, и между США и Восточным блоком. Бомбардировщики с атомной бомбой могли долететь до Британии, но не могли добраться до США, и поэтому британские политики были заинтересованы в сохранении мира, а американцы считали, что надо быстрее начать войну, пока русские не изобрели средства доставки. Как вы думаете, в войне с террором этот вопрос с доступом (очевидно, что в Англию террористу сейчас попасть проще, чем в США) играет какую-то роль в определении позиций этих стран

- Хороший вопрос. Действительно, в Пентагоне в начале 50-х постоянно говорили о необходимости нанесения превентивного удара. Не будем забывать, что в Корейской войне американские летчики напрямую сражались с советскими, и вероятность «горячей» войны была очень велика. Тогда аргументы американских были сколь логичны, столь и опасны. И что самое любопытное, что перед началом войны в Ираке генералы Пентагона использовали те же самые аргументы – зачем ждать, пока Саддам изобретет оружие, лучше нанести удар превентивно. А иначе очень сложно убедить людей, что война в Ираке - это часть войны с терроризмом.